Koranexegese mit Muselmanen

In dem Artikel Islam – Wahrheit oder Lüge ? – Teil 2: Die Frau versuchte ich anhand der Stellung der Frau der Antwort der Frage näher zu kommen, ob der Koran eine Lüge oder ob es tatsächlich das unverfälschte Wort Gottes ist. Ich bin auf einige Merkwürdigkeiten gestoßen und wollte diese nun mit Muselmanen diskutieren und suchte nach Fehlinterpretationen meinerseits. Für diesen Zweck entschied ich mich für die StudiVZ-Plattform und schloss mich der Gruppe „Der WERT u. die Stellung einer FRAU im ISLAM“ (1179 Mitglieder) an. Mittlerweile bin ich aus der Gruppe geflogen und weiß auch gar nicht mehr, ob die Beiträge noch existieren, doch ich habe diese Entwicklung kommen sehen und habe in weiser Voraussicht ein paar Screenshots gemacht😀. Ich habe jedoch einige Beiträge (Screenshots) gekürzt, da auch sehr viel irrelevantes geschrieben wurde.

Ich stellte meinen Artikel vor und bat das Publikum ihre Meinung dazu zu äußern. Anfangs wurde ich überraschender Weise sehr freundlich behandelt, man wünschte mir sogar das Allah mir die Augen und das Herz öffnet und es wurde sehr sachlich über die einzelnen Punkte diskutiert. Störend war aber der offensichtliche missionarische Charakter vieler Muslime, die ohne zu fragen sehr viele Koranverse zitierten oder auch positive Geschichten erzählten, die nur wenig bis gar nichts mit dem Thema zu tun hatten. Z.B. wurde über Jesus im Koran gesprochen, über den polytheistischen Charakter des Christentums, etc. Ob es jetzt wirklich einen missionarischen Zweck hatte oder ob es eher darauf abzielte den kritisch Fragenden zu ermüden sei erst mal dahingestellt.

Wie das in Diskussionsforen nun mal üblich ist kamen wir vom Thema ab und diskutierten über allerlei Dinge, wie z.B. die satanischen Verse, Mohammeds Schulbildung und sogar über die Mohammed-Karikaturen. Ich sprach sehr viele kritische Themen an und verteidigte meine Standpunkte, die ich im oben erwähnten Artikel formuliert habe. Doch wie das in Foren ebenfalls üblich ist, wurde die Tonart etwas rauer und man warf mir unwissenschaftliches Arbeiten vor und natürlich die üblichen Argumente, das ich als Nicht-Muslim die ins deutsche übersetzten heiligen Verse nicht verstehen könne und mich an kommentierte Dhimmiausgaben des Korans halten müsse. Und das ging dann so weiter bis ich folgenden Beitrag veröffentlichte:

Ein ernst zunehmender Vorwurf, vor allem für Menschen, die von der Unfehlbarkeit des Korans überzeugt sind, den es handelt sich dabei nicht um eine Abrogation, also eine Überschreibung eines alten Befehls (auch Vers genannt) durch einen neuen, sondern es ist sehr wahrscheinlich ein Fehler. Die Antwort von der Gegenseite war :

Seine Argumention war also das 4:15 gar keine Todesstrafe ist, obwohl dort steht „dann schließet sie in die Häuser ein, bis der Tod sie ereilt“ (ich wünschte nur alle Muslime würden den Koran und die Hadithen so gutmütig interpretieren), sondern ein Hausarrest. Des weiteren werde in 4:16 die Prügelstrafe für beide Ehebrecher angedroht. Natürlich eine völlig falsche Argumentation, den zunächst einmal kann man das Wort „Tod“ nicht weg-interpretieren und es zu einem lebenslangen Hausarrest machen und zum anderen kann auch ein lebenslanger Hausarrest nicht durch 2 geteilt werden. Im Vers 4:16 geht es im Übrigen nicht um „normale“ Ehebrecher, sondern es geht dort um Homosexuelle, weswegen die Todesstrafe bzw. Hausarrest^^ nicht „überschrieben“ wird, was in der Tat auch sehr merkwürdig wäre wenn ein Vers sogleich vom nächsten überschrieben werden würde. Alle Quellen, die ich bisher gefunden habe bestätigen, das mit 4:16 Homos und nicht Heteros gemeint sind.

Ich formulierte dies so und antwortete ihm, doch dann passierte etwas, was ich nicht erwartet hatte. Diese Antwort wurde gelöscht und der Thread wurde gesperrt. In einem anderen Thread wurden mir plötzlich die wahnwitzigsten Dinge vorgeworfen und man forderte mich auf mich zu entschuldigen und dann kam auch schon die Drohung des Rauswurfs, die dann tatsächlich auch durchgeführt wurde:

Was mich immer wieder an Fundamentalisten fasziniert ist ihre Freundlichkeit, trotz der gegensätzlichen und beinahe schon feindlichen Einstellung. Ich finde es rührend, das er sich so um meine Gesundheit sorgen macht. Ich konnte aus diesem Disput eine Menge lernen: Die Religionshüter verteidigen den Koran mit Klauen und Zähnen, den sie glauben tatsächlich, das jedes Wort von Gott persönlich stammt. Würden sie auch nur einen Fehler entdecken, würde das gesamte Kartenhaus zusammenfallen und sie könnten sich ihrer nicht mehr sicher sein. Ich kann es in gewisser Weise nachvollziehen. Mythen können für Gemeinschaften eine wichtige Rolle spielen und eine identitätsstiftende Bedeutung haben. Die Geschichte des Wilhelm Tells z.B. war den Schweizern damals heilig und es wurden sogar Strafen verhängt, wenn jemand seine Existenz leugnete.

Und welche Bedeutung erst hat der Koran-Mythos für die Muslime, die ihr gesamtes Leben danach ausrichten, 5 mal am Tag gen Mekka beten und ihre Gemeinschaft nach den Regeln des Korans und der Sunna ausrichten. Ein Kitt, der alles zusammenhält und auch Moral und Sitte aufrecht erhält und vor allem Muslime in einer westlichen verdorbenen, komplizierten und sich schnell wandelnden Welt Halt gibt. Ich verstehe das Dilemma: Einerseits sind die Menschen undiszipliniert und neigen von Natur aus zu Haram, aber andererseits würde die Welt niemals auf das Wort eines Beduinen und einfachen Kaufmanns hören, weswegen es von Mohammed wirklich genial war zu behaupten ihm flüstere eine göttliche Macht wichtige Botschaften für die Menschheit ins Ohr. Dieses Problem ist jedoch überall anzutreffen: Flexibilität kontra Strenge und Ordnung.

Mohammed hat sich für letzteres entschieden und das Zurecht. Sein Volk erlangte großen Ruhm, eroberte zahlreiche Gebiete und unterwarf unzählige Stämme und Völker. Doch diese Zeiten sind vorbei. Vor Wien endete der Hundertjährige Araber- und Türkensturm und niemals mehr wird sich die islamische Welt zu dem alten Glanz und der Stärke zurück finden. Nicht solange sie sich weiterhin verbunkern, Kritiker mundtod machen und die Worte eines Wüstenschaichs, der vor 1400 Jahre gelebt hat, als unwiderlegbare Wahrheit annehmen und ihr Leben danach ausrichten. Es wird endlich Zeit für eine Reformation.


17 Kommentare on “Koranexegese mit Muselmanen”

  1. Peter sagt:

    …in deinem Resümee über die Unmöglichkeit, daß sich der Islam in der Zukunft nicht die Weltherrschaft verschaffen könne, da bist Du m.E. noch sehr blauäugig?

    • alfonsxi sagt:

      Es sieht nun mal nicht gerade danach aus, als ob islamische Länder noch jemals eine wichtige Bedeutung in der Welt einnehmen werden. Selbst wenn die Moslems es schaffen Westeuropa durch einen Geburtendschihad zu einem 3. Welt Land zu machen, würde das nichts ändert.

      Die südostasiatischen Länder würden dann die Welt beherrschen.

  2. the lonely piper sagt:

    „…Die südostasiatischen Länder würden dann die Welt beherrschen…“

    Oder Alfons Schiemann, nicht wahr?

  3. Hallo Alfons – möge der Frieden mit Ihnen sein!

    Der Widerspruch ist vorhanden, wenn man davon ausgeht, dass der Begriff „Fahisha“ an jeder Stelle im Koran dasselbe bedeutet und man die Sunna nicht berücksichtigt. Der Begriff selbst kann sehr viele Dinge beschreiben, so z.B. Ehebruch bzw. Unzucht, aber auch schlicht „Abscheulichkeit“ im weitesten Sinne oder exzessives Verstoßen gegen Gesetze. Insofern ist es die Frage des Lesers, was er an welcher Stelle verstehen will. Sie haben sich offenbar dafür entschieden, dass dieser Terminus in 4/15 und in 4/25 Ehebruch bedeutet.
    Wenn wir uns nun einmal Sure 4 Vers 15 ansehen stellen wir fest, dass es hier schon einmal nicht um Ehebruch gehen kann, da hier Frauen im Plural (arabischer Plural ist > 3) genannt werden und Männer außen vor gelassen werden. Folglich handelt es sich um amoralisches Verhalten von mehreren Frauen. Dies wird durch Vers 16 untermauert, denn hierbei handelt es sich in der Tat um Unzucht (was Ehebruch mit einschließen kann) zwischen zwei Personen. Dies erkennt man daran, dass hier Dual benutzt wird. Der Dual ist maskulinum, was jedoch kein Hinweise gibt, da im arab. diese Form auch für Frauen benutzt wird. Folglich geht es um ein Vergehen, welches sich zwischen zwei Frauen, zwei Männern und Mann und Frau abspielen kann. Es geht nicht um rein homosexuelles Verhalten.

    In Sure 4 Vers 25 haben wir es mit dem folgenden Satz zu tun:

    4.25. […] Heiratet sie also mit der Erlaubnis ihrer Herrschaft und gebt ihnen ihren Lohn in rechtlicher Weise! (Dabei sollen sie sich) als ehrbare Frauen (betragen), nicht als solche, die Unzucht [Fahischa] treiben und sich Liebschaften halten. Und wenn sie (durch die Eheschließung) ehrbare Frauen geworden sind und dann etwas Abscheuliches [Fahischa] begehen, kommt ihnen die Hälfte der Strafe zu, die (in einem solchen Fall) für die (freigeborenen) ehrbaren Frauen vorgesehen ist. Dies ist (eine Erleichterung) für diejenigen von euch, die (bei gänzlicher Enthaltsamkeit) fürchten, in Bedrängnis zu kommen. Doch ist es besser für euch, Geduld zu üben (und auf die Heirat von Sklavinnen zu verzichten). Allah ist barmherzig und bereit zu vergeben. (Paret)
    Im ersten Teil des Verses wird der Begriff Fahischa näher präzisiert: es handelt sich um das halten von Liebschaften. Es ist unwahrscheinlich, dass derselbe Begriff im selben Vers einem Bedeutungswandel unterliegen sollte. Insofern ist davon auszugehen, dass es sich bei dem Straferlass um den für Unzucht handelt, der in Sure 24 vers 2-9 näher präzisiert wird

    Sie erläuern, dass in 4/16 Homosexualität unter Männern angesprochen würde. Sie erwähnen nicht, dass die Exegeten, die diese These vertreten der Ansicht sich, dass sich Vers 15 auf homosexuelle Frauen beziehen würde, wie sie z.B. dem Kommentar von Yusuf Ali entnehmen können.

    In dem Falle, dass man die Sunna berücksichtigt bedeutet der Begriff in den angesprochenden Versen „Ehebruch“. Allerdings werden dabei die Verse 15 und 16 der vierten Sure als von Sure 24 abrogiert angesehen.

    Ich hoffe ich konnte Ihre Frage beantworten.

    Mit islamischen Grüßen,

    Andreas Heisig

  4. alfonsxi sagt:

    „Wenn wir uns nun einmal Sure 4 Vers 15 ansehen stellen wir fest, dass es hier schon einmal nicht um Ehebruch gehen kann, da hier Frauen im Plural (arabischer Plural ist > 3) genannt werden und Männer außen vor gelassen werden. “

    Dem stimme ich dir nicht zu. Man muss nicht die 3. Person extra erwähnen. Das ist zumindest in allen Sprachen so, die ich kenne und ich vermute mal stark, dass es auch im arabischen so ist. Unzucht 4:15 und Geilheit 4:25 ist so ziemlich das gleiche.

    „geht es um ein Vergehen, welches sich zwischen zwei Frauen, zwei Männern und Mann und Frau abspielen kann. Es geht nicht um rein homosexuelles Verhalten.“

    ## Doch geht es. Als ich diesen Vers zum ersten mal gelesen habe, habe ich ihn so verstanden und zahlreiche Quellen sagen mir ebenfalls, das ein Homo-Vers ist. Im Vers heißt es: „Wenn zwei Personen unter euch…“, sprich unter euch Männern, den davor hat er nur die Männer direkt angesprochen. Er kann damit nur die Männer gemeint haben. Ist das nicht bpashemisch solche offensichtlichen Interpretationen falsch zu deuten? Was wenn ich und zum Islam beitreten will und aufgrund deiner falschen Deutung es doch sein lasse? Tue buße zahle die Zakat und bete mehr. Allah ist nicht stolz auf dich.

    Sie erläuern, dass in 4/16 Homosexualität unter Männern angesprochen würde. Sie erwähnen nicht, dass die Exegeten, die diese These vertreten der Ansicht sich, dass sich Vers 15 auf homosexuelle Frauen beziehen würde, wie sie z.B. dem Kommentar von Yusuf Ali entnehmen können.

    ## Ich kann lesen und kann selber nachdenken. Damals war das Phänomen (Lesben) gar nicht bekannt, weswegen in 4:15 nicht von Lesbische Aktivitäten, sondern einfach von Unzucht, also außerehelichen Geschlechtsverkehr geredet wird. Außerdem werden 4 Zeugen dafür benötigt und es gehört doch nun wirklich zum Allgemeinwissen, das es sich da um ganz normales Poppen handelt. Falls irgendwelche Exegeten das denken, dann es falsch. Das in 4:16 jedoch über Homos geredet wird habe ich bereits erläutert und das kannte man damals auch schon.

    Deshalb stimmt meine Aussage: In 4:15 wird Unzucht bei Frauen mit der Todesstrafe geahndet und in 4:25 wird die Todesstrafe halbiert, ergo logische Fehler, ergo Mohammed ein Schwindler und Koran nicht von Erzengel Gabriel.

    • „Ich kann lesen und kann selber nachdenken.“

      Selbst wenn dem so wäre, hieße das noch nicht, dass du mit einer Übersetzung des Koran, die vermutlich einige sprachliche Ungenauigkeiten hat, an dieser Stelle allgemeingültige Thesen aufstellen oder Widersprüche feststellen könntest.

  5. Hallo Alfons!

    Leider wird mein Kommentar nicht angezeigt. Nächster Versuch:

    Es ist nicht schlimm, wenn Sie auf Ihrer Meinung beharren möchten. Das ist normal. Dass Sie damit die arabische Grammatik ignorieren ist auch nicht so schlimm, jeder, der sich damit auskennt wird bemerken, dass Ihre Ausführungen nicht wirklich stichhaltig sind, sondern darauf basieren, dass „Fahischa“ in 4/16 Homosexualität bedeutet, in Vers 15 jedoch nicht, obwohl bereits für das, was Sie in 4/15 sehen wollen in 24/2-9 ein Strafmaß festgelegt ist, wobei dort der begriff Zina benutzt wird, was ausschließlich Unzucht bedeutet, wohingegen Fahischa alles mögliche bedeuten kann. Insofern kann man allenfalls 4/25 auf 24/2-9 anwenden, eine Anwendung auf 4/15 ist fragwürdig, da darin wie gesagt mehr als zwei Frauen angesprochen werden und keine Strafe für Männer festgelegt wird. Würde man Ihrer Argumentation folgen, so gäbe es keine Strafe für Männer im Falle von Unzucht, was allerdings jeder weiß, dass dies eben nicht so ist und nie so gesehen wurde. Insofern enthält Ihre Interpretation in sich bereits Widersprüche.

    Mit islamischen Grüßen,

    Andreas Heisig

    • alfonsxi sagt:

      24/2-9 Was da drin steht hat keine Relevanz, da es mir vor allem darum geht das 4:15 und 4:25 zeitlich beieinander liegen; du glaubst doch nicht im Ernst, dass 24/2-9 zwischen 4:15 und 4:25 von Mohammed erfunden wurde? Die Anwendung auf 24/2-9 von 4:25 ist also nicht möglich.

      Ich halte es nicht für fragwürdig, da Allah die Frauen nicht sonderlich mag und sehr häufig Frauen juristisch benachteiligte. Und natürlich hat er mehrere Frauen gemeint. Er sprach direkt zu den Männern (wenn eure Frauen… blabla). In 4:;15 kann nur Unzucht gemeint sein, sonst wäre nämlich das Strafmaß nicht so hoch (wobei jedoch gar nicht ausführbar, was ein Widerspruch in sich ist). Natürlich gibt es eine Strafe für Unzucht, aber die wurde dann später festgelegt. Sure 4 handelt über Frauen und es geht um diesen logoischen Widerspruch.

      Und wer 4:25 ließt kommt zu keinem anderen Schluss, als das es sich um Unzucht handelt.

      Du kannst das nicht weginterpretieren: 4:15 und 4:25 bilden zusammen einen logischen Fehler und damit bist du Anhänger einer falschen Lügenreligion.

      • die Folge der Surat im Koran ist nicht notwendigerweise die Enstehungsfolge oder mit deinen Worten:

        Es ist gut möglich „dass 24/2-9 zwischen 4:15 und 4:25 von Mohammed erfunden wurde“

        Das kann man natürlich nicht wissen, wenn man sich nicht mit der ganzen Religion beschäftigt hat, sondern nur mit dem Teil, den man gerade auseinandernehmen will.

  6. Vielleicht war mein Text zu Komplex. In einfacheren Worten:

    Sie können allenfalls aufzeigen, dass bestimmte Interpretationen Widersprüche erzeugen (so wie der Ihre in Ihrer Interpretation), wenn Sie jedoch nur den Text betrachten, so können Sie keinen Widerspruch nachweisen, weil der Text mehrere Deutungen zulässt.

    Beispiel: 4/16 kann man auf Homosexuelle anwenden, wenn man ignoriert, dass die Grammatik auch Frauen mit einschließt. Zudem muss man nachweisen, dass „es“ sich nicht auf Vers 15 bezieht.
    4/15 kann man auf Unzucht anwenden, wenn man ignoriert, dass in dem Vers nur von Frauen die Rede ist und dies im Plural.
    Folglich müsste man 4/25 auf Frauen alleine anwenden, was aber im Gesamtkontext unsinnig wird, da zuvor von Liebhabern die Rede ist.

    Man muss aber eben nicht.

    Deswegen findet man zu diesen Versen auch sehr gegensätzliche Gelehrtenmeinungen. Bei der von mir aufgezeigten Deutungsmöglichkeit werden jedoch alle(!) Varianten berücksichtigt. Das mag Sie verwirren (verstehe ich), zeigt aber auf, dass Fahischa eben nicht immer dasselbe bedeutet.

    Ihr gefundener Widerspruch ist in etwa so aufgebaut, als ob man hergeht und das „darabada“ aus 4/34 mit schlagen übersetzt und dann meint, man müssen annehmen, dass Gott ein Gleichnis geschlagen hat, weil dort derselbe Begriff verwendet wird.

    Möge der Frieden mit Ihnen sein!

    • alfonsxi sagt:

      Es war sehr komplex, aber ich habe es gerad mal so noch geschafft ihn zu verstehen Alhamdulillah. Natürlich erzeugen nur bestimmte Interpretetation Widersprüche. Ich sage ja das meine Interpretetationen bzw. die von jedem, der sich einmal durchgelesen hat nun mal so sind wie sie sind. Wenn sie das nicht erkennen wollen, was offensichtlich ist und sich den Widerspruch weginterpretieren wollen, dann ist das ihre Sache. Die menschliche Dummheit ist eben unbegrenzt.

      4:16 kann sich nicht um Frauen handelt, weil in fast jedem Vers nur direkt Männern angesprochen werden und über Frauen geredet wird, aber niemals mit Frauen. Zumindest ist das so in Sure 4.

      Ich ignoriere das nicht: In 4:15 spricht er über Frauen, aber genau so wie es im Koran steht; sinngemäß: und wenn eure Frauen „Unzucht“ begehen, dann sperrt sie….etc. Auch 4:25 bezieht sich nur auf Frauen (Lerne bitte Lesen). Der ganze Abschnitt 4 bezieht sich nur auf Frauen, da dort Mohammed zu den Männern spricht und sagt, was sie tun müssen, wenn ihre Frauen das oder das begehen. Bist du nur so blöd oder willst du das nicht verstehen. Ließ die Sure 4 nochmal. Vielleicht raffst du das dann.

      Das dir ein Ungläubiger Koranunterricht gibt ist doch wohl bezeichnend für eure Dummheit.

      Möge dir Gott Verstand geben, damit du den Koran richtig interpretierst und endlich kapierst, das der Urheber nur ein Beduine war und kein Gott.

  7. Hallo Alfons, möge der Frieden mit Ihnen sein!

    Ihre Interpretation wird nicht stichhaltiger, wenn Sie Ihre falschen Prämissen wiederholen. Sie langweilen mich höchstens.

    Sie glauben, dass Verse zeitlich nahe beeinander liegen würden, weil Sie in derselben Sure stehen. Das ist falsch. Die Klassifizierung in medinensische und mekkanische Suren ist eine grobe und in diesen Suren finden sich auch Verse aus der anderen Epoche. Insofern ist diese Prämisse von Ihnen falsch. Aber selbst wenn es so wäre wie Sie irrtümlicherweise annehmen, so bleiben Sie nach wie vor die Erklärung schuldig, weswegen Fahisha in beiden Fällen dasselbe bedeuten muss(!). Stattdessen bieten Sie Ihre private Meinung zur Höhe eines Strafmaßes an, wobei Sie ja darüberhinaus davon ausgehen, dass sich in 4/15 eine Todesstrafe verstecken würde, was jedoch kein einziger islamische Gelehrte je so verstanden hat und von daher auch nie so umgesetzt wurde. Insofern würde 24/2-9 eine Reduzierung des Strafmaßes bedeuten, Ihr Argument also ad absurdum führen. Oder möchten Sie nun behaupten, dass Sure 24 vor Sure 4 enttanden sei und damit von Ihrem derzeit angewandten Argument abrücken?
    Dass Sure 4 Vers 25 um Unzucht geht habe ich an keiner Stelle bestritten, die relevante Stelle ist 4/15 und da geht es eben nicht um Unzucht, da, wie gesagt keine Strafe für Männer festgelegt wird. Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass in Sure 4/15 heterosexuelle Unzucht nur bei Frauen geahndet wird und in Vers 16 homosexuelle Unzucht unter Männern, das Gegenteil aber vollkommen unberücksicht bleibt.

    Ihre weitere Argumentation basiert auf den Argument, dass Vers 16 nicht auf Frauen zu beziehen wäre, da „in fast(sic) jedem Vers“ Männer angesprochen werden würden. Sie leiten Ihre Argumentation also auf einer Mehrheitsannahme ab. Das ist Ihr gutes Recht, aber eben inkonsequent und damit nicht stichhaltig. Dass Sie das ganze dann auf Sure 4 eingrenzen wollen macht das ganze nicht besser, sondern fragwürdiger. Offenbar benötigen Sie Ihren Widerspruch, weil sonst Ihr Weltbild nicht aufrecht zu erhalten wäre.

    Das hat denn auch wenig damit zu tun, wer der Urheber des Koran war. Sie könne nicht einfach hergehen, für sich festlegen, wann fahischa was bedeutet und dann so tun, als sei dies allgemeingültig.

    Nochmals in ganz einfachen Worten:

    Fahisha kann sich auf mehrere verschiedene Arten von Vergehen beziehen.
    Zina bezieht sich ganz konkret auf Unzucht.

    Sie gehen nun davon aus, dass die Strafe für Unzucht später festgelegt wurde. Damit sagen Sie aus, dass eine Strafreduzierung stattgefunden hat. In der Praxis nun sieht es freilich anders aus, was Ihre Privatmeinung durchaus in Frage stellt. Offenbar waren alle islamischen Gelehrten zu dumm Ihre Meinung zu teilen. Das können dann wiederum nur Sie glauben.

    Mit islamischen Grüßen,

    Andreas Heisig

    • alfonsxi sagt:

      Sie glauben, dass Verse zeitlich nahe beeinander liegen würden, weil Sie in derselben Sure stehen. Das ist falsch.

      ## Dann beweise mir, das 4:25 nicht direkt nach 4:15 verkündet wurde! Das das so ist ist naheliegend.

      so bleiben Sie nach wie vor die Erklärung schuldig, weswegen Fahisha in beiden Fällen dasselbe bedeuten muss(!)

      ## Das ergibt sich aus dem Kontext. Auch denken so die meisten islamischen „Gelehrten“: „Diese Koranstelle wurde von den klassischen Auslegern fast immer auf sinâ, also auf illegitimen heterosexuellen Geschlechtsverkehr bezogen. Man war der Meinung, die Stelle enthalte eine Strafregelung gegen Personen, die Unzucht oder Ehebruch begehen.“:

      http://www.ismailmohr.de/islam_homo2.html

      Abscheulichkeit ist einfach zu wischi.waschi. Eigentlich ist alleine dieser Vers, der Beweis, dass nicht der Erzengel Gabriel den Koran Mohammed ins Ohr flüsterte, sondern Mohammeed sich diese SCheiß selber ausdachte. Erstens ist es zu unpräzise und kann deswegen für alle möglichen Zwecke missbraucht werden (das hätte ein allwissender Gott gewusst) und zweitens ist die Strafe gar nicht in der Praxis ausführbar (siehe auch mein Artikle zum Thema Islam und Frauen). Aber das ist hier nicht das Thema.

      Stattdessen bieten Sie Ihre private Meinung zur Höhe eines Strafmaßes an, wobei Sie ja darüberhinaus davon ausgehen, dass sich in 4/15 eine Todesstrafe verstecken würde, was jedoch kein einziger islamische Gelehrte je so verstanden hat und von daher auch nie so umgesetzt wurde.

      ## Wie gesagt: das liegt daran, das es nicht umsetzbar ist. Du kannst nicht einfach eine Frau für immer einsperren. Das ist wenig praktikabel. Doch was das Töten betrifft: Wenn es da drin steht (bis der Tod sie holt), dann ist das damit vermutlich auch so gemeint. Mach dir nichts draus. Mohammed war nur ein Mensch und Menschen machen Fehler.

      Insofern würde 24/2-9 eine Reduzierung des Strafmaßes bedeuten, Ihr Argument also ad absurdum führen. Oder möchten Sie nun behaupten, dass Sure 24 vor Sure 4 enttanden sei und damit von Ihrem derzeit angewandten Argument abrücken?

      Nein. Sure 24 wurde danach geschrieben (siehe erster Link). Wieso das? 24/2-9 ist eine klassische Abrogation: Menschen sind launisch und ändern über die Zeit ihre Meinung und bei Mohammed hieß das eben: Neue Sure, die die alte überschreibt.

      die relevante Stelle ist 4/15 und da geht es eben nicht um Unzucht, da, wie gesagt keine Strafe für Männer festgelegt wird.

      ## Du hast zwar Ohren, aber du hörst nicht und Allah gab dir ein Verstand, aber du verstehst nicht. Dein Argument hinkt: Es ist zwar sehr wahrscheinlich, dass damit Unzucht gemeint ist, aber nicht bewiesen- Trotzdem wird das Gegenteil nicht widerlegt nur weil Männer nicht explizit erwähnt werden. Vll. verstehst du es ja, wenn du folgende sprachwissenschaftliche Methode anwendest: Du ersetzt Abscheulichkeit mit Unzucht und ließt den Satz nochmal: Wenn der Satz nicht widersprüchlich ist, kann man nicht ausschließen, dass das ersetzte Wort gar nicht in Frage kommt. Diese Methode kannst du übrigens immer wieder anwenden. Ich hoffe das wird dir in Zukunft helfen den Koran zu besser zu verstehen.

      Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass in Sure 4/15 heterosexuelle Unzucht nur bei Frauen geahndet wird und in Vers 16 homosexuelle Unzucht unter Männern, das Gegenteil aber vollkommen unberücksicht bleibt.

      ## Doch so ist es aber. Genau das ist ja der Knackpunkt. Männer und Frauen werden völlig untrerschiedlich behandelt. Nur weil es keinen Sinn macht versuchst durch deine Interpretationsakrobatik dem Koran doch noch einen Sinn zu geben.

      Ihre weitere Argumentation basiert auf den Argument, dass Vers 16 nicht auf Frauen zu beziehen wäre, da „in fast(sic) jedem Vers“ Männer angesprochen werden würden. Sie leiten Ihre Argumentation also auf einer Mehrheitsannahme ab. Das ist Ihr gutes Recht, aber eben inkonsequent und damit nicht stichhaltig. Dass Sie das ganze dann auf Sure 4 eingrenzen wollen macht das ganze nicht besser, sondern fragwürdiger.

      ## Es ist ja auch kein mathematischer Beweis. Das sind Indizien: Wenn Hänschen 100 mal A sagt, das gehe ich davon aus das er auch A meint. Beweisen kann ich das jedoch nicht. Um das zu beweisen müsste ich eine Zeitmaschine bauen und den Kameltreiber interviewen.

      Offenbar benötigen Sie Ihren Widerspruch, weil sonst Ihr Weltbild nicht aufrecht zu erhalten wäre.

      ## Nein ich brauche diesen Widerspruch nicht. Ich habe mir ernsthaft die Frage gestellt ob der Koran ein heiliges Buch ist und es gibt einfach zu viele Widersprüche und Ungereimtheiten, als das ich es glauben könnte. Es ist ein sehr primitives und sehr zweckmäßiges Buch. Im Vergleich zu anderen Büchern (Palikanon, Veden) und Glaubensrichtungen (Zen-Buddhismus, etc.) ist der Islam spirituell verkrüppelt und beinhaltet überhaupt keine meisterhaft schönen Worte und tiefgründigen Gedankengänge. Es sind lediglich nur Befehle und Gesetzte und Drohungen (Hölle) und oft widersprechen sich diese.

      Fahisha kann sich auf mehrere verschiedene Arten von Vergehen beziehen.
      Zina bezieht sich ganz konkret auf Unzucht.

      ## Ich glaube dir ja (siehe oben). Da habe ich ein neues Wort gelernt. Danke für den Arabisch Unterricht

      Offenbar waren alle islamischen Gelehrten zu dumm Ihre Meinung zu teilen. Das können dann wiederum nur Sie glauben.

      Siehe erste Link: Da steht auch, dass die meisten „Gelehrten“ 4:15 als Zina interpretieren.

      Mit christlichen Grüßen !

  8. Sure 4 Vers 43: „O die ihr glaubt, nähert euch nicht dem Gebet, während ihr trunken seid, bis ihr wißt, was ihr sagt, noch im Zustand der Unreinheit – es sei denn, ihr geht bloß vorbei –, bis ihr den ganzen (Körper) gewaschen habt. Und wenn ihr krank seid oder auf einer Reise oder jemand von euch vom Abort kommt oder ihr Frauen berührt habt und dann kein Wasser findet, so wendet euch dem guten Erdboden zu und streicht euch über das Gesicht und die Hände. Allah ist Allverzeihend und Allvergebend.“

    Wer wird hier angesprochen? Männer oder Frauen?

    Sure 4 Vers 1 „O ihr Menschen, fürchtet euren Herrn, Der euch aus einem einzigen Wesen schuf, und aus ihm schuf Er seine Gattin und ließ aus beiden viele Männer und Frauen sich ausbreiten. Und fürchtet Allah, in Dessen (Namen) ihr einander bittet, und die Verwandtschaftsbande. Gewiß, Allah ist Wächter über euch.“

    Wer wird hier angesprochen?

    Nur so als Anregung!

    Möge der Frieden mit Ihnen sein!

    • alfonsxi sagt:

      Na und? Bei 4:1 nur von Männer zu spreche wäre ja auch ziemlich bescheuert. Gibt es eigentlich eine Stelle im Koran, wo er direkt Frauen anspricht ? (nur so aus Interesse)

      Mit alevitischen Grüßen !

  9. Hallo Alfons, möge der Frieden mit Ihnen sein!

    Na, so langsam nähern Sie sich ja meinem ersten Kommentar an. Immerhin haben Sie bereits erkannt, dass Ihre Interpretation nur auf Annahmen beruht und entsprechend die Verse nicht nur anders gedeutet werden können, sondern eben auch wurden.
    Allerdings scheinen Sie noch nicht den Mut zu haben daraus Konsequenzen zu ziehen. Macht aber nichts, wir haben ja alle Zeit der Welt. Es irritiert mich lediglich, dass Sie nach jedem vermeintlichen Strohhalm greifen:
    Am schönsten fand ich Ihren Wunsch nach einem Beleg, dass eine Vermutung nicht zutrifft. Da Sie Ihre Vermutung (die wie gesagt auf fehlerhaften Annahmen beruht) nicht belegen können belegt sich dadurch die Falschheit Ihrer Aussage. Wie gesagt, Sie können ja gerne einen Widerspruch vermuten – da hat keiner was gegen, aber das dann als Faktum zu verkaufen ist schon skuril.
    Was den Begriff Fahisha angeht: ah, nun passen Sie sich den „Mehrheitsmeinungen an“, die offenbar bei Vers 16 keine Gültigkeit besitzen, weil sie da keine Homosexualität (im Gegensatz zu ihnen) wahrnehmen. Aber das spielt keine Rolle, denn wie Sie ja nun endlich richtig erkannt haben bestimmt der Kontext die Bedeutung der Worte. Nur, dass der Link klipp und klar sagt, dass die Verse alle andere als eindeutig seien. Und das ist Ihr Beleg? Interessant! So interessant wie die Tatsache, dass sie auf Unzucht auf Grund der Höhe des Strafmaßes schließen um dann die Meinung zu vertreten, dass zur selben Strafe ein geringeres Strafmaß als Abrogation eingeführt wird. Das hat schon eine gewisse unfreiwillige Komik.

    Zu den restlichen Ihrer Ausführungen schreibe ich aus Zeitgründen heute nichts – was sich in meinen Augen zwar grundsätzlich erübrigt, weil Sie schlussendlich ja zugeben, dass sie nur Vermutungen anstellen, aber ich will Ihnen keine Antwort schuldig bleiben, das könnten Sie sonst mißverstehen. Nur so viel:
    Entweder sie passen sich komplett an die klassischen Gelehrten an, dann müssen Sie aber auch akzeptieren, dass diese in Vers 15 keine Todesstrafe sahen, dass die Lehre der Abrogation umstritten ist, dass es widersprüchliche Aussagen dazu gibt, ob Sure 24 unbedingt mekkansich oder medinensisch wahr, dass Koransuren und deren Verse nicht chronologisch geordnet sind und auch nicht inhaltlich. Wenn Sie diese klassischen Lehren aufnehmen erübigt sich Ihr gefundener Widerspruch.Alternativ bauen Sie eigene Argumente auf. Dann müssen Sie aber einsehen, dass andere Menschen andere Interpretationen anstellen. Da Sie zugeben keine Belege zu haben erübrigt sich auch hier Ihr Widerspruch.
    Glauben Sie mir, es hat schon seinen Grund, weswegen Ihr „Widerspruch“ keinen Eingang auf den populären „Widerspruchsseiten“ im Internet gefunden hat.

    Was Sie zu Vers 1 sagen: Sie wollen behaupten Sure 4 richte sich an Männer und der erste Vers richtet sich an alle. Sehr überzeugend!

    Es gibt auch Stellen, in denen Frauen direkt angesprochen werden. Diese gelten aber auch für Männer, so wie alle Verse, die sich grammatikalisch an Männer richten auch auf Frauen anzuwenden sind.

    Mit islamischen Grüßen,

    Andreas Heisig

  10. Gibt es heute noch irgendein Thema von Bedeutung, bei dem nicht der Standort, die Wirtschaft, die Kosten, das Wachstum etc.


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